Вот моя жена — это отчетливый дуалист. Она религиозна, но никакого искаженного отношения к предметам у нее не видно.
Каким образом можно выступать против изучения вопроса, как можно утверждать, что это может дальше повести почему-то к гибели человека и торжеству животного мира? Нет, я бы желал, чтобы тот, кто может свободно читать по-английски, перевел эту книгу. Зачем такую ерунду печатать? Ведь для многих Шеррингтон — заслуженный авторитет. Я бы просил почитать и сказать что-либо в защиту Шеррингтона. Для меня все это представляется в высшей степени странным.
Теперь я могу доказать, что он дуалист-анимист. Это явствует из того, что в 1912 году, 22 года тому назад, он мне сказал в Лондоне, когда впервые с ним встретились, что «ваши условные рефлексы не будут иметь успеха в Англии, потому что они пахнут материализмом». Очевидно, что он говорил от себя, как надо понимать...
Еще одно интересное место. Он представляет таким образом: «Строго говоря, мы должны вопрос об отношении ума к мозгу рассматривать не только как переменный, но даже совершенно лишенный начала приступа к этой задаче». Он прямо совершенно отчетливо говорит, что мы не имеем какого-нибудь начала, хотя бы маленького, для решения этой задачи, Только так и можно понять, что человек к концу жизни стал заклятым дуалистом, анимистом, Что касается до дуализма Декарта, то когда речь идет о животных, он их рассматривает чистыми машинами. Благодаря этому мы получили от него понятие рефлекса и на нем построили все анализирование нервной деятельности. Когда же Декарт говорит о человеке, тогда он дуалист, тогда он действительно представляет, что мозг это есть рояль, а душа есть пианист и никакой прямой связи между ними нет. Так что для большого ума Декарта это была задача. Он клал резкую границу между животными и собой. У животных, как простые люди говорят, дым или пар, а у нас с вами душа. Когда я повел об этом разговор с Рише, тогда, оберегая достоинство французской мысли, он сказал: он так не думал, это его попы заставили так говорить и так думать, а он, конечно, стоял на нашей точке зрения.
С места. — Есть указания, что Декарт последующую, самую замечательную книгу, в чрезвычайно материалистическом духе написанную, сжег, потому что чувствовал, что его отвергнет церковь. Это был последний итог его философии.
И. П. Павлов. — А я об этом не читал. В то время, конечно, не шути, могли его сжечь, убрать. Может быть.
Н. А. Подкопаев. — Есть указания, что Декарт сделал поправки специально для цензуры и писал не то, что сам искренне думал.
И. П. Павлов. — А я не слышал такой вещи.
Вот, господа, и все. Я рекомендую, кто по-английски читает, почитать эту книгу.
П. С. Купалов. — Он, конечно, дуалист. Это совершенно ясно. Поэтому в общей форме он
вкладывает в слова не такие понятия, как вы.
И. П. Павлов. — Буквально написано: «Если нервная деятельность имеет отношение к уму».
П. С. Купалов. — А что подразумевает под умом?
И. П. Павлов. — Mind.
П. С. Купалов. — Вы берете ум, как вы понимаете, а он немножко не так. Он берет главным образом, если хотите, субъективные переживания как таковые. Он соглашается, что поведение закономерно. Он берет главным образом то, что мы говорим — почти ощущение.
Н. А. Подкопаев. — Тогда еще хуже.
И. П. Павлов.— Н. А. говорит правильно, что тогда еще хуже. Что значит: ощущения не имеют отношения к нервной деятельности, если понимать так, что mind — это не то, что правильная ориентировка в окружающем, а что он под умом специально понимает субъективные переживания и субъективные явления вроде непосредственных ощущений; тогда получается, что ощущения не имеют никакого отношения к нервной деятельности.
П. С. Купалов. — В начале книги он говорит, что внешний мир руководит умом, что все поведение человека обусловлено этими закономерностями, так что если судить по первой части, то не будет недоразумения, а в конце я не вполне понимаю. Он говорит, что если я подойду к мозгу с точки зрения чисто физиологической, то ощущу ли я там что-нибудь больше, кроме тех механизмов, которые мы вообще знаем в нервной клетке? Mind в его понимании скорее дух, а не ум.
Н. А. Подкопаев. — Такая постановка вопроса и есть дуализм. Чтобы перебросить мост, нужно, чтобы были две разных вещи, чтобы была пропасть между ними.
И. П. Павлов.— Он стоит на правильной физиологической точке зрения, что ум есть тончайшее соотношение организма с окружающим миром. Тогда я спрашиваю, что же остается для вашего субъективного переживания? Если все наши отношения с окружающим миром, самые тончайшие, если все это есть только физиологический мозг, тогда что же остается для другого значения слова «mind»? Из этого состоит все противоречие.
П. С. Купалов. — Он высказывает такую мысль, что если бы мы до конца хорошо, насквозь знали друг друга, то нелепо, глупо и невозможно будет жить.
И. П. Павлов. — В ваших словах видны муки мысли при решении этого вопроса, но ясности тут никакой нет.
П. С. Купалов. — Я понимаю не так. А самая последняя его фраза — это «быть может, мне будет позволено...» относительно социального типа...
И. П. Павлов. — Это совсем глупо и к делу не относится. Это лишнее доказательство того, что это больной ум, а не здоровый; раз и вы, защитник его и желающий понять, эту фразу не понимаете, это для меня лишнее доказательство моего положения. Это, конечно, дуалист, причем беспардонный. Я знаю дуалистов, но они до этого не доходят, чтобы утверждать, что когда ты эту штуку, т. е. ум, разберешь, то тебе угрожает гибель и господство скотов вместо тебя на земле. Это нелепые слова «земля, освобожденная от человека». Значит выходит, что мы, венец развития животного вещества, оказываемся каким-то злом, какими-то тиранами. С такой точки зрения можно найти смысл или толковать: «земля вновь освобожденная».
П. С. Купалов. — Освобожденная для нового развития.
И. П. Павлов. — «Свободная для новой эры животного господства».
Нет, господа, раз вы защищаете, то по крайней мере хорошо поймите, что тут написано.
П. С. Купалов. — В данный момент он считает, что на земле «animal dominance» — господствует животное население, включая человека, Кто управляет землей? Человек как высший представитель животного мира.
И. П. Павлов. — А когда он говорит о животном господстве, то он подразумевает не человека, а именно ниже нас стоящих животных.
Э. А. Асратян, = А может быть, нужно объяснить немножко проще, может быть, и социальная сторона вопроса сказывается, На Западе громадное влияние имеет Шпенглер и другие реакционные группы. Это есть отношение к науке.
И. П. Павлов, — Это доказывает ход больной мысли, Он говорит об этом, очевидно, стоя на точке зрения дуализма, а затем приводит ни к селу, ни к городу Шпенглера и других. Он говорит, мы не имеем нужды быть пророками и предвидеть, что идет, наступает быстрое уничтожение человека, Те говорят о другом совсем, о том, что сложность жизни, к которой человеческая система не приспособлена, такая непосильная работа может человека разрушить, Это другая вещь, никакого отношения не имеющая к изучению ума и нервной системы, Непонятно, Для меня эта фраза есть доказательство больной мысли, Ведь речь идет об изучении, о научном исследовании, что я буду экономить свои нервы и умственные силы, а то, что говорит Шпенглер, — это об искажении нервной деятельности, когда она обременена работой, с которой она не может справиться.
Э. А. Асратян. — Я думаю, что корни общие.
И. П. Павлов. — Как хотите, но это представляет известный интерес. Если это мука ума под влиянием дуализма, то это имеет общечеловеческое значение и на этом остановиться полезно.,, Решать частные, сравнительно ограниченные вопросы, - это одно, решать же такой вопрос, в котором запутана вся история человеческого ума, — это совершенно другое, От дуализма мы только более или менее освобождаемся в последнее время, Человеческое сознание долгое время было в плену идеалистических концепций. Это нужно иметь в виду. На этом кончим.
