Jiddu Krishnamurti & David Bohm

The ending of time

The future of humanity

3-е издание Новая редакция Н. Гориной

Перевод с английского Т. Богатыревой

© Krishnamurti Foundation Trust Ltd 1985, 1986

© ООО Издательский Дом «Ганга». Перевод, оформление, 2016, 2017

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кр.: Именно так я и чувствую. Очень давно… Похоже, что было именно так. Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось стать чем-то.

Б.: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда научился грабить и захватывать людей в рабство. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кр.: Да, но есть еще ощущение внутреннего становления.

Б.: Нам следовало бы пояснить, какая тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и так далее, человек в какой-то момент обнаружил, что проще грабить своих соседей. Чем он тогда хотел стать?

Кр.: В корне всего этого лежал конфликт.

Б.: В чем заключался этот конфликт? Если мы могли бы поставить себя на место тех людей из древности, как виделся бы вам этот конфликт?

Кр.: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем его корень?

Б.: По-видимому, это противоречивые желания.

Кр.: Нет. Разве не говорится во всех религиях, что мы должны стать чем-то, должны чего-то достичь?

Б.: Что тогда побуждало людей двигаться в эту сторону? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если бы люди не ощущали, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кр.: Не является ли это попыткой уклониться, неспособностью встретиться лицом к лицу с фактом и, вследствие этого, стремлением двигаться к чему-то еще – к все большему, и большему, и большему?

Б.: Каков, по-вашему, этот факт, с которым люди не могли сжиться?

Кр.: Каков тот факт, с которым люди не могли сжиться? Христиане говорят, что это первородный грех.

Б.: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кр.: Да, задолго до христианства у индусов уже существовала концепция кармы. Откуда все это пошло?

Б.: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли сжиться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кр.: Да, нечто лучшее. Становление.

Б.: Можно было бы сказать, что они начали делать технически лучшие вещи, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кр.: Да, внутренне стать лучше.

Б.: Мы все вместе должны стать лучше.

Кр.: Верно. В чем корень всего этого?

Б.: Ну, я бы сказал, что для мышления естественно проецировать эту цель – становиться лучше. То есть это нечто присущее самой структуре мысли.

Кр.: Не произошло ли так, что принцип становления чем-то лучшим на внешнем плане перешел в становление чем-то лучшим внутренне?

Б.: Ну, очевидно, что у человека не было никакой причины считать такое движение чем-то неправильным.

Кр.: Да, я знаю, конечно.

Б.: Человек сказал себе: «Если внешне становиться лучше хорошо, то почему бы мне не стать лучше и внутренне?»

Кр.: Причина в этом?

Б.: Мы движемся в ее сторону. Она приближается.

Кр.: Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это, мне нужно на это время»? Тот же принцип применяется к внутреннему?

Б.: Это в целом та же идея – говорить, что мы проецируем нечто лучшее вовне, что требует времени, и поэтому то же самое нужно сделать внутри.

Кр.: Является ли фактором время?

Б.: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кр.: Нет, нет, время – в смысле становление, которое предполагает время.

Б.: Да, но тут неочевидно, каким образом время само по себе может привести к неприятностям. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не создает каких-либо трудностей.

Кр.: В определенной степени создает, но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Б.: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кр.: Потому что я стараюсь стать чем-то.

Б.: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что плохого в становлении.

Кр.: Очевидно, когда я стараюсь стать чем-то, возникает конфликт, это постоянная борьба.

Б.: Да. Давайте подробнее рассмотрим, почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кр.: Внешне – да. Внешне – это более или менее нормально, но когда тот же принцип применяется к внутреннему, это создает противоречие.

Б.: И это противоречие между..?

Кр.: Между «тем, что есть» и «становлением тем, что должно быть».

Б.: Тут есть трудность: почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кр.: Внутри оно создает центр, эго-центр, верно?

Б.: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.