— Вообще есть ли хоть какой-то шанс заставить их платить?

— Есть только один вариант: настаивать на своем и жестко оговаривать систему взаимных встречных шагов. Когда американцам что-то очень нужно, перед ними надо ставить конкретные условия. И ни в коем случае не делать что-то за красивые глаза. Проглотят и не поперхнутся! Так что торг с США более чем уместен. Причем торг очень терпеливый, последовательный. Без специального покушения на американские национальные интересы. Это нам не нужно. Но во главу угла надо ставить жесткое отстаивание своих интересов. «Для вас это очень важно? Мы понимаем. А для нас очень важно то-то и то-то. Поймите и нас». Как они нам объясняют, почему мы должны пойти им навстречу, так и мы должны объяснять. Упорно, постоянно. И смысл этих объяснений должен сводиться к одному: как вы к нам, так и мы к вам. И никак иначе.

Беседу вел Владимир Мохов

Мысль, вынесенная в заголовок, в основном и определила тему беседы с членом-корреспондентом РАН Наилем Биккениным. Наиль Бариевич более двадцати лет проработал в аппарате ЦК КПСС. В «горбачевский период» был заместителем завотдела пропаганды ЦК партии, с 1987 года — главным редактором теоретического журнала «Коммунист». И наш разговор — о логике перестройки, отношениях между ее знаковыми фигурами, влиянии тех событий на общественно-политическую палитру в России. О том, почему те, кто обладал абсолютной властью, так и не внесли коррективы в сюжет крутых перемен в экономике, духовной жизни страны.

— Наиль Бариевич, уже после распада СССР его бывшему президенту вручили премию Джорджа Буша-старшего. С учетом того, что Михаил Сергеевич «засветился» в рекламе о пользе пиццы, потом открыл ресторанчик, не кажется ли вам, что для деятеля такого масштаба это означает дорогу в постепенное забвение?

— Вопрос деликатного свойства. Вы правы: дистанция огромная между президентом… и метрдотелем ресторана. Могу предположить, что у Михаила Сергеевича возникли финансовые проблемы. Строил новое здание. Надо содержать фонд. Что касается премии… Думаю, в большей степени это связано с окончанием холодной войны. Американцев терзал страх перед ядерной катастрофой. В нашей стране не ощущалось подобной истерии. Может, объяснялось это тем, что мы пережили июнь 41-го. Но за океаном иная психология. И премию я расценил бы как знак признательности бывшему руководителю бывшей советской сверхдержавы от Буша-старшего, который у себя на родине считается человеком, отдалившим от США атомную угрозу.

— А относительно развала Советского Союза? Нет ли здесь второго плана, этаких благодарственных жестов, пусть даже завуалированных?

— Допускаю. Ведь американцы вели борьбу не просто с «империей зла», а с Россией, независимо от того, стала бы она коммунистической, демократической или монархической. Видели в ней потенциального соперника. И ныне опасаются, что в какой-то форме реанимируется Союз.

— Известно, что после «дворцового переворота» в 1964-м на смену хрущевской когорты в коридоры власти ринулись довольно посредственные фигуры. А какие кадры «в круге первом», на ваш взгляд, определяли тонус реформ после 85-го? Они были достойны политического Олимпа или множили общность тех, кто преуспел в доносах для «серого кардинала», а позже ничтоже сумняшеся держал курс на «ускорение»?

— Большую политику с Михаилом Горбачевым вначале определяли Егор Лигачев, Николай Рыжков, Анатолий Лукьянов, Вадим Медведев. После возвращения из Канады подключился и Александр Яковлев. Весьма информативны материалы декабрьской конференции 84-го. Кстати, в поддержку позиции главного реформатора настырно выступил Борис Ельцин. Но в таком составе мозговой трест просуществовал недолго.

— Роль этих интеллектуалов оценивают по гамбургскому счету, учитывая результат «эпохи перемен»…

— Любое сравнение «хромает». Однако уровень образованности Медведева или того же Яковлева не сопоставим, допустим, с уровнем Андрея Кириленко, других «тяжеловесов». Скажу и о том, о чем часто умалчивается. По субъективным причинам к руководству КПСС не было востребовано поколение, прошедшее фронты Великой Отечественной, партизанское движение. Такие, как Машеров, Егорычев… Лишь единицы входили в руководство, к тому же в основном на вторых ролях. Будь иначе, канва развития Отечества развернулась бы по-иному. И уж точно лишила бы питательной почвы «цветов зла» — геронтократию. Не без ведома Брежнева лучшие представители фронтовиков 1923—1924 годов рождения были задвинуты на периферию, лишены перспективы.

Не обошлось и без драконовских мер. Вспомните разгром так называемой группы Шелепина, выступившей за укрепление дисциплины в стране, против коррупции, расхлябанности на производстве. Их обвинили в сталинизме. За одну ночь был «раскассирован» весь отдел международной жизни ЦК КПСС во главе с Шевлягиным. Ни один человек, когда-либо работавший с Шелепиным, не остался в аппарате ЦК, даже в ранге статиста. Всех «зачистили» как класс. После дожимали морально, подвергая остракизму. Егорычеву, бывшему секретарю горкома партии столицы, уже в ранге посла долгие годы не позволяли даже в отпуске проведать родных в Москве.

К середине 80-х молодой многоговорящий Михаил Горбачев был обречен стать первым человеком в партии. Никто из среды «задыхающихся в гонке со смертью», как прискорбно ни звучит, не мог составить ему серьезную конкуренцию.

— В ком он ошибся?

— Его окружение менялось непредсказуемым образом. «Кадровое шапито» — почти все годы перестройки. Ситуация с Ельциным на пленуме ЦК в 87-м году. Выдвижение Янаева на пост вице-президента.

Назначение начальником личной охраны Медведева, бывшего телохранителя Леонида Ильича. Заместителями у председателя КГБ Крючкова (его рекомендовал, кстати, генсеку не кто иной, как Александр Николаевич Яковлев) в нарушение традиции стали его собственные выдвиженцы. Нелишне напомнить, что Брежнев, копируя «вождя всех времен и народов», сделал заместителями Юрия Андропова своих доверенных лиц — Цинева и Цвигуна, которые присматривали за Юрием Владимировичем.

Стоит ли после удивляться коварству членов ГКЧП, предательству, мстительности тех, кто обязан Горбачеву своим возвышением. Разумеется, каждый может просчитаться в людях, но ошибки лидера страны дорого обходятся не столько ему, сколько обществу. К тому же они свидетельствуют об определенном политическом непрофессионализме того, кто замахнулся «перелопатить жизнь».

— И тем не менее кое-кто пытается выставить архитекторов или, скромнее, прорабов перестройки этакими пассионариями, перевернувшими представления о мире и месте в нем государства. Но пустота, простите за банальность, бесплодна. Если Никита Сергеевич даже в мемуарах умолчал о коренных преобразованиях, то Алексей Косыгин был открыт для новых идей. Искренне сожалел об упущенном шансе начать радикальные изменения в относительно благополучной ситуации. А при Юрии Андропове страна стала приходить в себя, прервав скольжение к экономическому и интеллектуальному бессилию…

— Каждый выбирает свои дороги, но, как остроумно заметил О' Генри, важно еще, почему мы выбираем такие дороги. При всей своей экстравагантности («кукурузная лихорадка» или соло с башмаком на трибуне ООН) Никита Хрущев пытался «улучшать» социализм. Начал с XX съезда КПСС, когда грянула «оттепель». Позволю один штрих из биографии: меня пригласили в ЦК, особо не поинтересовавшись, из какой я семьи. Хотя в роду были воевавшие в Гражданскую и за белых, и за красных. Выплеснулась правда о мрачном ГУЛАГе, увидела свет знаменитая повесть будущего Нобелевского лауреата Александра Солженицына…

Хрущев старался сломить мощь бюрократии, наладить горизонтальные экономические связи. По вертикали-то планировали, сколько надо станков, танков, самолетов, а люди часто оказывались без лезвий, иголок и носков… Идея совнархозов тоже не примитивна, как может показаться. Да и в международной политике сделано немало. Рухнула мировая система колониализма. Никита Сергеевич стремился к снижению уровня военного противоборства, к мирному сосуществованию. Обсуждалась возможность визита в СССР президента США Эйзенхауэра, прошли переговоры с Джоном Кеннеди.