— Надо Костина поганой метлой оттуда гнать, рано или поздно он банк с сотоварищами посадит чисто по незнанию дела, не говоря о том, что загранбанки, купленные Внешторгбанком, иногда получали указание — дай кредит! А как дать, отвечали руководители загранбанков, он же не сможет вернуть. И в ответ: ну а тебе-то что, возьми свое и дай.

— Раньше это, кажется, называлось волюнтаризмом.

— Вообще, это называется воровством. Но можно было бы часть валютных средств, особенно из Стабфонда, направить на развитие. У нас все железные дороги в ужасном состоянии. А без транспортной сети какой рынок?

Европейским странам хватило ума объединиться и совместными усилиями делать Airbus. После небезызвестного 11 сентября многие чартерные компании стали отказываться от уже заказанных самолетов компании Boeing, поскольку люди какое-то время боялись тогда летать. Boeing цены на ready to deliver скинул на 40 %. Европейцы могут скооперироваться, а мы что же?

В свое время западные немцы оставили себе эскадрилью «мигов» и подписали с корпорацией «МиГ» соглашение о том, что по мере модернизации модели эти самолеты тоже будут модернизироваться. Немцы недоумевали: почему у российских моторов такой маленький ресурс, четыре-пять месяцев — и нужна замена? А им объяснили: возьмите статистику войны во Вьетнаме, истребитель больше четырех месяцев не летал, его сбивали. Зачем в этой ситуации нужен мотор, который будет служить два года? Другое дело, если самолет учебный. Конечно, были и другие проблемы, например с лопатками в турбинах для пассажирских самолетов, в авионике мы отставали. Нам предлагали сотрудничать и Boeing, и General Electric, и Rolls-Royce. Но если в СССР до середины 1970-х гг. литр керосина стоил дешевле, чем литр минеральной воды, то и экономный мотор был не нужен.

— Вы ощущали вмешательство МВФ или американцев в дела ЦБ?

— Ну не то чтобы в дела ЦБ, а я бы сказал, в эту российскую реформу. Тогда первым заместителем министра финансов в правительстве США был некто Малфорд. Уже уйдя с этого поста, он вспоминал, что американцы дали россиянам много неверных советов, не понимая, как работает российская экономика.

— А в процессе рабочего взаимодействия Вы ощущали их давление? Или это было скорее профессиональное сотрудничество?

— Сначала к нам приехал датчанин, потом его сменил канадец из Квебека с бородкой, мы его между собой называли «лесоруб». Вот стал он нас наставлять: Вам надо сделать то, Вам надо сделать се.

А я говорю: знаете, это невозможно сделать. Он удивился: почему? Я отвечаю: армянское радио однажды спросили…. Он меня спрашивает: а что это такое? Тогда я задаю ему вопрос: а вы знаете, за что сняли Алена Даллеса? Он говорит: а кто такой Ален Даллес? Я объясняю, что Ален Даллес — это младший брат Джона Фостера Даллеса. А он оказывается не знает, кто такой Джон Фостер Даллес.

Я говорю, что это был госсекретарь президента Эйзенхауэра, апологета «холодной войны», а его младший брат, который вел переговоры с немцами о сепаратном мире, являлся заместителем директора, а потом директором ЦРУ. Так вот, говорю, сенат США освободил его от занимаемой должности, так как он не смог ответить на три вопроса. Какие? Не знал, кто мать Кузьмы, где зимуют раки и какой адрес у армянского радио. А что касается армянского радио, то его однажды спросили: можно ли сделать любовь с женщиной на центральной площади города в 12 часов дня? Радио ответило: нельзя. Почему? Потому что вокруг будет слишком много советчиков. Канадец обиделся, но понял.

Какие-то их советы были методически правильными, но основная проблема заключалась в дефиците бюджета. Мы пошли по польскому пути — начали либерализацию цен, и цены за 1992 г. выросли на 2100 %. Тот же Валенса, у которого Бальцерович был главным экономическим советником, как-то сказал: строить рыночную экономику в стране, где до того был государственный монополизм, это то же самое, что пытаться приготовить хорошее заливное из аквариумных рыбок. По-моему, очень образно. Мы взяли за модель Польшу, но все-таки Польша — это небольшая по площади мононациональная и моноконфессиональная страна. У них сельское хозяйство, по существу, оставалось капиталистическим — коллективизация его почти не затронула, хотя и были какие-то кооперативы. В Польше при социализме развивалась текстильная промышленность, угледобывающая и судостроение — хоть слабенькое, но было. Крупнейший металлургический комбинат работал на советской железной руде, чтобы они могли строить для СССР гражданские суда, поскольку на советских верфях делали только военные корабли.

— Если вжиться в роль Бернанке, то как себя вести в этой ситуации?

— А зачем в нее вживаться, у него зарплата маленькая. Была, по-моему, лет десять назад в Financial Times такая статья: «Сколько стоит опытный банкир с пробегом?» Там сообщалось, что Гринспен получает в год 142 тыс. долл., а Фазео, который был управляющим в Банке Италии, — 630 тыс.

Давно известно, что мировая экономика подчиняется закону цикличности, от этого никуда не деться. Запад неоднократно переживал такие кризисы, как сегодняшний. В конце 1970-х — начале 1980-х гг., когда Рейган стал президентом, тоже был ипотечный кризис. Bank of America тогда, по существу, исчез со сцены, хотя был первым по прибыли в мире. И тоже стоял вопрос: что делать? Они решили, что если разразится кризис и не хватит ресурсов для обеспечения стотысячных депозитов, на которые были страховки, то руководители Минфина сказали: если будет нужно, мы выделим деньги из бюджета, но не разрешим страховой системе лопнуть. Благодаря таким заявлениям вкладчики не выдергивают свои депозиты.

— Вам приходилось руководить огромными коллективами. Назовите три принципа управления, которыми Вы руководствовались в своей работе.

— Среди моих подчиненных было много женщин, поэтому я всегда старался поддерживать ровные отношения с коллективом, не допускать проявлений мужского шовинизма. То же самое и в мужском коллективе: даже если человек не очень хорошо работает, это не повод его оскорблять, просто не надо поручать ему работу, с которой он заведомо не справится.

Руководителю не следует забывать, что он не вечно будет находиться на своем посту. Сегодня ты начальник, а что будет завтра, неизвестно. Я знаю такой случай: человек, командированный Ингосстрахом в наше страховое общество в Париже, подружился с помощником военно-морского атташе, вместе ездили на рыбалку, дружили семьями, а потом того выгнали за шпионаж — и страховщика заодно, хотя он и не был шпионом. Пришлось ему ехать в Мали. Так вот, систему управления нужно выстроить таким образом, чтобы, как бы ни сложились обстоятельства, люди могли работать дальше. И еще одно: нужно тщательно формировать коллектив, подбирая компетентных сотрудников. Не надо бояться того, что твой подчиненный знает больше тебя. Руководитель должен много работать над собой, не стесняться спрашивать совета у своих сотрудников.

— У Вас есть любимая притча, анекдот, афоризм, который точнее всего отражает Ваше отношение к жизни и к работе?

— Да, вспоминаю пару вульгарных поговорок, но они отражают жизненные реалии. Одна — «если хочешь жить легко и к начальству близко, держи ж… высоко, а голову низко», а вторая — «если стоишь по горло в дерьме, не делай крупной волны».

Директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Николаевич Сахаров в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует и сопоставляет цивилизационные противоречия, приведшие в свое время к революциям, на двухсотлетнем хронологическом отрезке.